Интервью с Венедиктом Ерофеевым 1990 год
Интервью Олега Осетинского с Венедиктом Ерофеевым (расшифровка сделана И. Симановским).
О.О. — Дорогой Веня! Я буду называть вас Веня, потому что весь мир вас называет Веня. Я держу в руках вот такую книжечку. «Moscow to the End of the Line» [перевод «Москва-Петушки» — И.С.]. На обложке написано: «If you were caught reading this book in Russia you would be send to Siberia». «Если вы прочтете эту книжку, вы поедете в Сибирь». Вы знаете, что вы изданы во всем мире?
В.Е. — Да-да. Они решили таким образом ее популяризировать. Это мне напоминает как в Федеративной Республике Германия издали сборник рассказов Валентина Распутина и на обложке поместили бородатый портрет того самого Гришки Распутина. Опять же для популяризации. Так что я не удивляюсь.
О.О. — Многие люди, знающие какие книги вы написали, удивляются: почему вы не в Сибири или, по крайней мере, там не были?
В.Е. — Вот это неизвестно. Я сам подивился. Но я был избавлен от этого. Меня самого никогда не вызывали. Потому что вызывать меня было неоткуда. У меня не было постоянного места жительства. Но одного моего приятеля, который занимает довольно крупный пост, все-таки вызвали и спросили: чем сейчас занят Ерофеев? Это было году в 73-м – 74-м. Он ответил: «Просто пьет и всё». «Просто пьет?» «Да, просто пьет». И они были настолько удовлетворены, настолько даже ублаготворены, что с них этого было довольно. Они не трогали ни меня, ни его. То есть, человек взялся, наконец, <за дело>, а то прежде молол какую-то несусветную чушь литературную.
О.О. — Скажите, как по-вашему, удалось ли им, кому-то алкоголизировать Россию до конца? Или еще есть надежда?
В.Е. — Это кому «им»?
О.О. — Вот я и хочу понять кому «им». Кто эти «они», которым удалось алкоголизировать Россию или это сам народ сделал?
В.Е. — Да нет, никто ее не алкоголизирует. С этим она справляется сама и весьма успешно. Так что дело не в том, что ее кто-то алкоголизирует. Это даже смешно. Это во вкусе наших русопятов, русофилов. И не только. Всех, кто склонен в этом видеть чисто жидовское влияние, что, мол, «до установления жидовской диктатуры в 17-м году русский народ не пил». То есть абсолютно не пил, представляете? Можете вообразить себе? (смеется) И только когда Троцкий-Бронштейн, Зиновьев, Каменев-Розенфельд или как его там, в общем, когда они взялись за это дело, то окончательно <споили> народ.
<Да нет>, более или менее весело всё идет. А если алкоголь тут немножко и виновен, то не во-первых, а в-четвертых, в-пятых или в-шестых. Ну, как то есть… Вот например, я недавно говорил с человеком, который исполнял палаческие функции на Лубянке. Очень мило я с ним беседовал. Он примерный семьянин, но он <избрал> палаческие функции в 30-х годах на Лубянке, и в 40-х тоже. И он говорил по пьянке, <…> что каждый день приходилось ему отмывать руки от мозгов.
О.О. — Отмывать руки от мозгов – это замечательный образ.
В.Е. — Какой еще образ, когда для него это было будничное обыкновенное дело! Мы еще требуем мозгов от нового поколения и пытаемся степень дебильности нашей нации свалить на этот дурацкий алкоголь. <Многие вот кивают> на Японию, <что они> практически не пьют и поэтому сделали такой <гигантский> скачок в экономическом отношении. <Но им можно на это сильно возразить> – в «Аргументах и фактах» <было>: <отчего же не делают гигантского скачка мусульманские страны, где они вообще практически не пьют?>
О.О. — То есть ты отрицаешь зависимость алкоголизации, количества выпитого и экономическ<ого роста>?
В.Е. — Абсолютно. Ни малейшего отношения.
О.О. — Какое у тебя образование?
В.Е. — Полтора курса МГУ и потом полтора курса Владимирского Педуниверситета.
О.О. — А что: вас исключали отовсюду?
В.Е. — Отовсюду, да.
О.О. — <Во Владимире> тех студентов, которые просто были с вами знакомы, исключали из института?
В.Е. — Это в самом деле так. Только за одно. Ну вот хотя бы ярчайший образец… Уже после изгнания меня из Владимира. Это 62-й год. Я осенью того же года заехал во Владимир и встретил студента четвертого курса. Не помню его фамилию, да и наплевать. Я его <только> спросил: а что у вас в <нрзб> магазине есть? И он сказал: «По-моему, вчера <перцовка была>». Вот и все. Дело было на улице, под мелким дождичком. И вот его затаскали по <партии?>… Я бы мог выдумать и смешнее! Но его и в самом деле затаскали по партсобраниям по <ком>собраниям…
О.О. <-А за что исключили из МГУ?>
В.Е. — Ну, там было гораздо проще: просто за непосещение воинских занятий – и всё.
О.О. — Это скромно как-то.
В.Е. — А из Владимирского уже было сложнее. Там было… в сущности, не за что меня было исключать. Я был единственным круглым отличником. <…> И вот они придумали вот какую формулировку… У моей первой жены валялся этот приказ. <Совершенно> невероятный приказ! «За дисциплинарное, идейное и <нравственное> разложение института. И всё! Не более того.
О.О. — Это 62-й год? Самый разгар оттепели?
В.Е. — Да, 62-й год. Самый разгар оттепели
О.О. — Вам никогда не предлагали издать книгу «Москва-Петушки» в Советском Союзе, как только вы ее написали? Вы относили ее куда-нибудь? Пытались напечатать?
В.Е. — Нет. Ты что, смеешься, что ли? Любой бы рассмеялся <нрзб> и психушка мне была бы обеспечена <сразу>.
О.О. — Ты очень разумно понимал и никуда не относил?
В.Е. — Да еще бы! Я же знаю, что куда относить.
О.О. — То есть ты хочешь сказать, что ты избежал психушки?
В.Е. — Я говорю только <одну вещь>: я знаю, что куда нести. Я, например, не понес бы в наш магазин швейных товаров свою винную посуду сдавать. Или что-нибудь в этом роде. Я знаю, <что куда относить>.
О.О. — Много тебе приходилось сдавать винной посуды в жизни?
В.Е. — Чрезвычайно много.
О.О. — «Вальпургиева ночь», пьеса, тоже написана на основании личных впечатлений про сумасшедший дом? Или ты избежал этого?
В.Е. — Нет. Немножко личных впечатлений было, <потому что я тоже как-то загремел туда> после небольшого запойчика. Такого <крохотного симпатичного> запойчика. И там мне действительно пришлось столкнуться с такими вещами. В особенности с этим варварством, изуверством медперсонала. В Кащенко. Ты не можешь себе вообразить, что это такое.
О.О. — Я могу. Говорят, что на книге «Москва-Петушки» закончилась русская литература обозримого периода, как говорил Хрущев, или эона, как говорил Бердяев?
В.Е. — Ну, например, этот <знаменитый польский критик>, Никита Стравинский, заявил в предисловии к лондонскому изданию <«Петушков»>: «эта книга свидетельствует о том, что это последняя вспышка русского национального сознания перед тем, как навсегда погаснуть». <Я совсем этим не горжусь>.
О.О. — <нрзб> детям, которым сейчас 13-14-15-16 лет? Уехать из страны, покинуть ее?
В.Е. — Зачем же? Остаться на произвол судеб, как говорится. Но я им не завидую.
О.О. — Скажите, вы считаете коммунистов, большевиков дефективными, слабоумными? Или рабами? Или несчастными? Или невинными жертвами?.. <…> Звук выключен… Батарейки садятся…
В.Е. — Почему-то батарейки садятся, как только заходит речь о большевиках.
О.О. — Веня, что делать с большевиками? И что делать с предателями, убийцами, которые сажали… Убить их, простить их или забыть про них?
В.Е. — Я бы устроил маленький Нюренберг.
О.О. — <…> что нас ждут какие-то огромные события трагические в этом или следующем году.
В.Е. — Я думаю, вернее, у меня есть опасение, что что-нибудь произойдет с нашим президентом.
О.О. — А тебе не жалко будет нашего народа, если случится что-то с президентом?
В.Е. — Тогда будет очень паскудно.
О.О. — На сколько лет будет паскудно? Россия должна выбраться из ямы?
В.Е. — Не выберется. Если даже и президент останется на месте, мы будем хотя бы там, где мы есть. А если с ним что-нибудь случится, тогда уже яма. Даже не яма, а я бы сказал еще покруче.
О.О. — Солженицын пишет в «Архипелаге», что есть такие границы, перейдя которые, человек уже назад вернуться к человеческому облику не может. Ты считаешь, что в этом смысле для России точка невозврата пройдена? <нрзб>, духовная, нравственная?
В.Е. — Не знаю, не знаю. Но, по-моему, нет. <…> Черту мы уже перешли. Смехотворную для всего человечества. Россия когда-то вызывала ужас, а теперь смех вызывает. По-моему, так.
О.О. — А ты никогда не был за границей?
В.Е. — Помню, меня приглашали много раз. Но сейчас приглашают — это все слишком запоздало. <Отовсюду:> из Соединенных Штатов, Израиля… Но, как говорится, уже поздно, потому что мне передвигаться тяжело. Но вот в 86-м году, еще до второй операции, когда я был вполне на ходу, мне запретили выезд во Францию. В 86-м году.
О.О. — По каким причинам? <…>
В.Е. — В том-то и дело. Приглашение было из Сорбонны, от главного хирурга <онкологической> клиники Сорбонны. А второе приглашение было от зав. кафедрой русского языка и литературы того же Сорбоннского университета.
О.О. — 86-й год, разгар перестройки, когда все паспорта давались свободно? А причины отказа были сформулированы?
В.Е. — Очень были сформулированы.
О.О. — Кто твой любимый композитор?
В.Е. — У, очень много.
О.О. — Ну, три.
В.Е. — Если три, то Шостакович, Сибелиус, Малер.
О.О. — А русские народные песни?
В.Е. — Русские народные песни – это само собой. <…> Я, по-моему, не встречал в своей жизни человека, который больше бы любил русскую песню, чем я. Не встречал.
О.О. — А скажи, пожалуйста, можно сказать, что твоя жизнь до сегодняшнего времени, до операции, до издания первых книг на Западе была рядом <…> систематических <…> каких-то изгонов, исходов, унижений?
В.Е. — Конечно, еще как.
О.О. — А в Союзе писателей состоишь?
В.Е. — Да нет, конечно.
О.О. — То есть, тебя не приглашали?
В.Е. — Не приглашали <…>
О.О. — Одну секундочку. Сколько стран издало твои книги?
В.Е. — Ну, я считать не буду, у меня <не всё, но…>
О.О. — Я считал, но я не смог сосчитать их. Но стран тридцать уже издало все твои книги?
В.Е. — Понятия не имею. Но, во-всяком случае, очень много.
О.О. — И никогда не было ни одного звонка от самых либеральных деятелей?
В.Е. — Ни одного. Ни разу. И этим я горжусь. (улыбается)
О.О. — И ты сам не подал заявление?
В.Е. — Да еще бы я это сделал! Я был бы последним мудаком.
О.О. — Ходят слухи, что тебя наконец-то приняли в члены «Литфонда?
В.Е. — Да-да-да-да-да. Я об этом забыл. О таком немаловажном событии (улыбается). Увеличится немножко пенсион.
О.О. — У тебя ведь пенсия была двадцать шесть рублей?
В.Е. — Двадцать шесть. А сейчас будет побольше.
О.О. — Я даже не спрашиваю насколько, это вопрос неделикатный (Ерофеев прыскает от смеха), а ты неделикатных вопросов не любишь. Ну, я думаю, что это неплохие деньги, в общем-то. <…> Веня, шутки шутками, а скажи, а вы верили в Перестройку?
В.Е. — Да нет, конечно.
О.О. — Почему? Что, нельзя спасти Россию ничем, по-вашему?
В.Е. — По-моему, ничем.
О.О. — Писатели, те, которые у нас в стране живут, остались… Ты мог бы назвать фамилии людей, которых ты читаешь с удовольствием?
В.Е. — Поэтов я бы назвал очень много. Ну, а если говорить о прозаиках… я не знаю, что можно избрать мерилом ценностей. По-моему, количеством даже… если бы вот он вошел в мой дом, сколько бы я ему налил? Ну, например, Астафьеву или Белову. Ни грамма бы не налил. А Распутину – грамм 150.
О.О. — А Шукшину?
В.Е. — Шукшину, ну… о мертвых не говорим. А если бы пришел Василь Быков и Алесь Адамович, я бы им налил по полному стакану. <…>
О.О. — Юрию Трифонову сколько бы ты налил?
В.Е. — О мертвых не говорим.
О.О. — Анатолию Киму? Маканину?
В.Е. — Этих я не знаю, честно говоря. Только слыхивал о них.
О.О. — Битов?
В.Е. — Ну, Битову грамм 120, пожалуй, выкроил бы, примерно так. <Если брать эти> единицы измерения.
О.О. — А поэтам? Сколько бы вы налили, допустим, Евтушенко?
В.Е. — Евтушенко? Вот тут сомнительно. Я бы ему все-таки нашел какой-нибудь <…> бормотухи. А хороший напиток я бы от него припрятал.
О.О. — Мы тогда этот разговор о напитках будем считать рифмой к этому разговору вообще. Но вот серьезный вопрос…
В.Е. — Нет, это, конечно, несколько парадоксальное измерение ценности, но отчего бы не взять ее за основание? Кто нам запрещает мерить хотя бы такой мерою?
О.О. — Один Евтушенко – сто грамм. Ахмадулина – пять Евтушенок, допустим.
В.Е. — Ахмадулиной я бы, конечно, почти целый налил.
О.О. <нрзб>?
В.Е. — Нет, просто заботясь о ее здоровье, я бы ей, все-таки, поубавил немножко.
О.О. — Веня, а классификации алкогольные по-ерофеевски… Сколько бы ты налил писателям Анатолию Иванову и Юлиану Семенову? И чего?
В.Е. — <…>Юлиану Семенову я бы воды из унитаза <немножко выделил, может быть>.
О.О. — А Анатолию Иванову?
В.Е. — Анатолию Иванову я бы и того пожалел. Это уж точно.
О.О. — То есть, две крайности сходятся. Воспеватель-романтизатор КГБ Юлиан Семенов и воспеватель непонятно чего то <нрзб> сходятся сейчас? Они дружно, в общем, и живут.
В.Е. — Еще бы. А что им делить?
О.О. — Как ты относишься к Владимиру Высоцкому? Вот здесь мы подарили тебе маленькую книжечку…
В.Е. — Я его полюбил гораздо раньше многих других. Когда все его называли хрипуном и даже недостойным хрипуном.
О.О. — Скажи, пожалуйста. Тебе если бы сейчас дали возможность делать в стране все что угодно. Что бы ты сделал сначала? Построил бы больше пивных ларьков или открыл больше церквей?
В.Е. — Я бы сделал параллельно и то и другое. И побольше храмов, и чтобы от каждого храма – при выходе из храма, чтобы было <нрзб> и слева и справа от храма.
О.О. — А как вы относитесь к предложению захоронить тело Ленина?
В.Е. — Вот это я приветствую. Я уже давно говорил, даже на вечере в Литературном институте в феврале <этого > года. Тогда мне был задан вопрос из зала: «Как вы относитесь к Владимиру Ильичу Ленину?» И я сказал под общие аплодисменты – при этом ушел демонстративно парторг из зала <…>, когда я сказал, что этого плешивого мудака я бы давно за ноги <выволок> из Мавзолея и похоронил там, где следует. В земле, то есть.
О.О. — В этой связи действительно, может быть, присутствие в центре страны трупа, незахороненного, нехристианским образом погребенного, действительно на людей действовало отравляюще? Ведь Россия <нрзб> трупная страна.
В.Е. — Не в этом дело. У Генрика Ибсена есть знаменитая баллада: «Что же делается на корабле?» <и постоянно кто-то, помните, напоминает капитану> «Боюсь, мы труп везем с собою в трюме!», «Боюсь, мы труп везем с собою в трюме!» и вот это повторяется на протяжении всей баллады и всей <нашей истории>. <…>